"אין מחסום לתסריטים הפסימיים"

חיים אורון (ג'ומס), להב // לשעבר שר החקלאות ויו"ר מרצ

אחרי קמפיין מכוער כל כך, בעיקר מכיוון הליכוד ונתניהו, איך מתחילים פה, אם בכלל, את הפיוס בין חלקי העם?
"הקמפיין המכוער של נתניהו הוא לא תקלה, הוא חלק מהמסר. לפעמים יש לי הרגשה שהוא המסר העיקרי, ואולי גם היחיד. המשמעות שלו היא פשוטה מאוד: אם אתה לא איתי, אתה שייך למחנה אחר, ואז אתה לא נאמן למדינה ואפילו בוגד. שמאל הפך למילה מכובסת להגדרת מי שלא נאמן למה שנתניהו חושב. לכן הדיבור על התפייסות לאחר הקמפיין הוא קצת למרוח את העניין.


מה אתה מקווה שיקרה כאן בעוד שנה מהיום, ומנגד - מה הדבר הכי גרוע שעלול לקרות?
"למדתי כבר שאין גבול לחלומות, ואין מחסום לתסריטים הפסימיים. מה שאני מקווה זה שבעקבות כתבי האישום יחול פה שינוי שמשמעותו סוף לשלטון נתניהו. קודם כל, סוף לשלטון נתניהו, האיש החשוד במעשים פליליים חמורים, אבל גם סוף לשלטון נתניהו במובן של ה'ביביזם' - אותה תרבות שהוא יצר ופיתח במערכת הבחירות האחרונה כפי שתיארתי קודם. הדבר הגרוע שעלול לקרות בעוד שנה, הוא שנתניהו, מתוך יצר ההישרדות ושחרור כל הבלמים, ימשיך בתהליכים שאנחנו חווים עכשיו, החל מחקיקת החוק הצרפתי, המשך בהגבלת בית המשפט העליון, וכלה בסיפוח הגדה המערבית, שמשמעותו חיסול האופציות לתהליך מדיני".


מה הממשלה החדשה צריכה לעשות עם הסכסוך הפלסטיני? האם נראה לך שיהיה לזה סוף?
"הממשלה החדשה צריכה לקבל את ההכרעה הפשוטה שהמשך המצב הקיים הוא האופציה הגרועה ביותר, ולא הבחירה שאפשר לחיות איתה. בהמשך לכך, הממשלה צריכה לקבל החלטה שיש לה שתי קומות עם חיבור ביניהן: האחת, שאין לנו אופציה אמיתית לנהל את הסכסוך, כי ניהול הסכסוך יהיה כל פעם אלים יותר וקשה יותר, ויביא אותנו למבוי סתום. השנייה, שצריך להיכנס למהלכים מדיניים כוללים שיש בהם דיבור עם הפלסטינים, מעטפת אזורית מסייעת ומעטפת בין־לאומית תומכת. אני מאמין שהדבר הזה אפשרי".


הקיבוצניקים הם כבר לא שבט מאוחד כל כך, לפחות לפי ההצבעה. האם זה אומר משהו גם על הלכידות החברתית של היצור הזה הנקרא קיבוץ?
"עברנו כבר את תקופת הקולקטיביות הרעיונית, וזה לא המודל שאני רוצה בו. ההצבעה בתנועה הקיבוצית היא במידה רבה השתקפות של המבנה החברתי והסוציו־אקונומי שלה, ולכן היא נמצאת בין המרכז לשמאל באחוזים גבוהים יותר מכלל האוכלוסייה בישראל. באופן כללי, דמות המפלגה והמניעים להצבעה ב־2019 שונים בארץ ובעולם ממה שהיה בשנים עברו. נוצר תהליך שבו המפלגות הן אידיאולוגיות פחות, פחות מחויבות לרעיון, פרסונליות יותר, ומשנות את עמדותיהן בהתאם למצבן בסקרים. פעם זה נתפס כשלילי, ואילו כיום זה חלק מהעניין. בעיניי זה חלק מהרדידות והזניית המערכת הפוליטית, אבל יש חלקים בציבור שאומרים בפירוש שהם מצביעים משיקולים אלקטורליים ולא משיקולים ערכיים".


מה הדבר הכי חשוב שהקיבוצים צריכים להציב לעצמם למטרה בקדנציה הזאת, ואיך עושים את זה?
"הקיבוצים צריכים להיות חלק מאותה קבוצה שמבינה שהמשך המסלול שהממשלה הקודמת הלכה בו משמעותו קץ המפעל הציוני. היות שבעיניי הקיבוץ הוא אחד המרכיבים - אולי אף היהלום שבכתר - של המפעל הציוני, חבריו צריכים להבין שהמפעל הזה נמצא בסכנה. הדבר הזה חשוב יותר מכל הטבה נוספת בשיוך הבתים לחברי הקיבוץ, או ממצב החקלאות, שגם הם נושאים חשובים. החזון הציוני הגדול של מדינה יהודית ודמוקרטית, שהיא מדינה לכל אזרחיה, מאוים כיום מצד מפלגות הימין. נקודת הבסיס היא שאנחנו יכולים להמשיך לשלוט על עם אחר, ושניתן לספח אזורים בגדה המערבית ולחסל את אופציית שתי המדיניות, ונגד זה חברי הקיבוצים צריכים להיאבק לצד חברי המושבים והערים".
חיים אורון. המפעל הציוני נמצא בסכנה. | צילום: הרצל יוסף

***

"השמאל עלול לחזור לשלטון"

משה פלד, בית השיטה // לשעבר סגן שר החינוך וח"כ בצומת, מולדת והאיחוד הלאומי

אחרי קמפיין מכוער כל כך, בעיקר מכיוון הליכוד ונתניהו, איך מתחילים פה, אם בכלל, את הפיוס בין חלקי העם?
מה שקדם לבחירות היה קמפיין מכוער נגד ביבי. אין אדם במדינת ישראל לאורך 70 שנותיה שהוכפש והושמץ כמו נתניהו, ולא רק לקראת הבחירות לכנסת. מעל עשרים שנה הוא נרדף על ידי מחנה השמאל, שמתקשה לקבל את העובדה שעם ישראל נוטה ימינה ושתיש צעיר ופיקח הצליח לגבור על האליטה העייפה. ההכפשות וההשמצות של נתניהו כלפי השמאל הן כאין ואפס לעומת מה שהוא חטף. אז איך מתחילים בפיוס? להתחיל מההבנה של מחנה השמאל שהיו פה חילופי דורות, שתם שלטון האליטות. השמאל חייב לקבל את הדמוקרטיה כפי שהיא, ולא לנסות ולתחמן על ידי תביעות ובתי משפט.


מה אתה מקווה שיקרה כאן בעוד שנה מהיום, ומנגד - מה הדבר הכי גרוע שעלול לקרות?
הדבר הגרוע שלדעתי עלול לקרות הוא שהשמאל יחזור לשלטון. זו תהיה מכה קשה ונוראה, ואני מקווה שהמחנה הלאומי ימשיך להוביל את המדינה להישגים גדולים גם בשנה הקרובה וגם בעשור הבא. הדבר הטוב כבר קורה. מדינת ישראל מעולם לא היתה במצב טוב כל כך, ואני מדבר על 70 שנות קיומה. יש לה הישגים אדירים בכל תחום ותחום הודות לעומד בראשה ולמפלגה שהוא מוביל. מובן שאני מייחל בעתיד הקרוב והרחוק לשקט באזור ולהמשך הצמיחה בכל התחומים.


מה הממשלה החדשה צריכה לעשות עם הסכסוך הפלסטיני? האם נראה לך שיהיה לזה סוף?
הריבונות שלנו ביהודה ושומרון צריכה להיות מהים ועד לירדן. הפיוס יושג כשהערבים יבינו שידנו מושטת לשלום, אבל אנחנו, ולא אף אחד אחר, הריבון על כל השטח. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לקבל ריבונות על כל שטחי C שבהם מתגוררים 50 אלף ערבים ומעל 80 אלף יהודים. לאחר קבלת הריבונות שלנו יקבלו הערבים זכות בחירה, וזה לא דבר שבאמת ישפיע על מפת המנדטים בישראל. הפלסטינים יתקשו לקבל את הריבונות שלנו, ולכן נספק להם פיתוח בכל התחומים, תעסוקה שתבטיח לחם וחיים מעושרים ומאושרים יותר. הדבר ייעשה בעזרת כסף בין־לאומי. זה נכון גם באשר לרצועת עזה. דו־קיום אמיתי יושג רק בחיזוק החברה הפלסטינית בתחומי הכלכלה והחינוך.


הקיבוצניקים הם כבר לא שבט מאוחד כל כך, לפחות לפי ההצבעה. האם זה אומר משהו גם על הלכידות החברתית של היצור הזה הנקרא קיבוץ?
לדעתי, הקיבוץ כבר מזמן אינו ישות נפרדת מכלל בית ישראל, וגם אני - שנמצא במיעוט מבחינה פוליטית - מתקבל יפה אצל המתנגדים לדעותיי. בכל בוקר מתכנסים כמה קשישים בבית השיטה, בבית קפה שפתחנו, ויודעים לבלות ולצחוק על כל העולם. השונות והשינוי שחלו בקיבוצים לא השפיעו לטעמי על הלכידות.


מה הדבר הכי חשוב שהקיבוצים צריכים להציב לעצמם למטרה בקדנציה הזאת, ואיך עושים את זה?
הקיבוצניקים לא צריכים להוביל בכנסת אינטרסים שיעבדו רק עבורם. אנחנו חלק מהחברה בישראל, ולא חייבים להוביל מאבק משלנו. חברי הקיבוצים ונציגיהם בכנסת מחויבים לדאוג לקשישים, לחלשים ולמי שזקוקים לסיוע בעזרת חוקים ובירוקרטיה יעילה יותר. אני מזדהה פחות עם מגזרים שעובדים רק למען עצמם. את הדברים האלה אני טוען לא מהיום, אלא כבר חמישים שנה, מאז מלחמת ששת הימים. אני דוגל ברמה בין־לאומית ממלכתית, ולא קיבוצית. המאבקים של הקיבוצים צריכים להיות חלק ממאבק על חברה מוסרית וערכית, עם דאגה לאלו המצויים בשולי החברה. את זה לא רק אני אומר. הדברים נמצאים במקורות היהודיים־תנ"כיים שלנו.

משה פלד. המאבק של הקיבוצים צריך להיות חלק ממאבק על חברה מוסרית |  צילום מיכאל קרמר